Volume 5, No. 3, Art. 36 – September 2004

"Konstruktionen sind im aktiven Handeln entstanden, und wir sind nicht nur Opfer, die von der herrschenden Kultur, die sich globalisiert, erschlagen und zu etwas Farblosem geklont werden"

Maya Nadig im Interview mit Wolfgang Hegener

Zusammenfassung: In dem im Frühjahr 1998 geführten Interview beschreibt Maya NADIG ihren Werdegang als Ethnologin und Psychoanalytikerin. Sie rekapituliert ihre frühen ethnopsychoanalytischen Forschungen in Mexiko und im Zürcher Oberland und die Bedeutung der Gegenübertragung im Forschungsprozess. Eine große Bedeutung spielen im Gespräch erkenntnistheoretische Fragen. Maya NADIG plädiert für eine konstruktivistische Perspektive in der Psychoanalyse und den Sozialwissenschaften, die zu einer Befreiung aus überkommenen und hemmenden Denkweisen und Ordnungskategorien führt.

Keywords: Ethnopsychoanalyse, plurale Identitäten, Gegenübertragung, Konstruktivismus, Mutterschaft

Inhaltsverzeichnis

Zum Interview

Zu Maja NADIG

1. Studium und Ausbildung: Von der Psychologie zur Ethnologie und Psychoanalyse

2. Plurale Identitäten: Ethnopsychoanalytische Erforschungen der fremden und der eigenen Kultur

3. Gegenübertragung als Forschungsinstrument

4. Eine erkenntnistheoretische Wende: Konstruktivismus in der Psychoanalyse

5. Konstruktionen von Mutterschaft

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Anmerkung

Zum Autor

Zitation

 

Zum Interview1)

Das Interview fand am 2. Mai 1998 an der Technischen Universität Berlin statt. Es wurde für die von der Neuen Gesellschaft für Psychologie (NGfP) getragene Zeitschrift "Journal für Psychologie" geführt, die in der Rubrik "Person und Wissenschaft" Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zu ihrem Werdegang, ihren Arbeitsschwerpunkten und aktuellen Themen befragt. Das Interview wurde zusammen mit Heidi MÖLLER geplant und bearbeitet; für die Veröffentlichung in FQS wurde das Interview im Zuge der Autorisierung aktualisiert. [1]

Zu Maya NADIG

Maya NADIG ist Professorin für Europäische Ethnologie an der Universität Bremen und Psychoanalytikerin. Sie gründete das "Bremer Institut für Kulturforschung – bik" und ist Sprecherin des interdisziplinären Wissenschaftsschwerpunktes Dynamik und Komplexität von Kulturen der Universität. Ihre Arbeitsschwerpunkte sind die ethnopsychoanalytische Erforschung transkultureller Problemfelder und postkolonialer Theorien und Methoden. 2004 war sie für einen 5-monatigen Forschungsaufenthalt in Mexiko um über "Danzantes Aztecas" (aztekische Tanzgruppen), eine Art neuer Revitalisierungsbewegung in den Großstädten Mexikos und der USA, zu forschen. Unter ihren zahlreichen Veröffentlichungen seien besonders die folgenden Publikationen erwähnt:

  • Die verborgene Kultur der Frau. Ethnopsychoanalytische Gespräche mit Bäuerinnen in Mexiko. Subjektivität und Gesellschaft im Alltag von Otomi-Frauen. Frankfurt/M.: Fischer, 1986

  • Formen gelebter Frauenkultur. Ethnopsychoanalytische Fallstudien am Beispiel von drei Frauengenerationen des Züricher Oberlandes. (Forschungsbericht an den Nationalfonds, 1991)

  • Körperhaftigkeit, Erfahrung und Ritual. Geburtsrituale im interkulturellen Vergleich. In Brigitta Hauser-Schäublin & Birgitt Röttger-Rössler (Hrsg.), Differenz und Geschlecht. Neue Ansätze in der ethnologischen Forschung (S.23-53). Frankfurt/M.: Reimer, 1997

  • Die Dokumentation des Konstruktionsprozesses. Theorie und Praxisfragen in Ethnologie und Ethnopsychoanalyse heute. In Gisela Völger (Hrsg.), Sie und er. Frauenmacht und Männerherrschaft im Kulturvergleich (S.77-85). Köln Rautenstrauch-Jost Museum für Völkerkunde, 1997

  • Zur (Re)Konstruktion gemeinsamer Bedeutungen im interkulturellen Begegnungsprozeß. In Judith Schlehe (Hrsg.), Zwischen den Kulturen – zwischen den Geschlechtern. Kulturkontakte und Genderkonstrukte (Münchner Beiträge zur interkulturellen Kommunikation, Band 8) (S.37-52). Münster: Waxmann, 2000

  • Interkulturalität im Prozess – Ethnopsychoanalyse und Feldforschung als methodischer und theoretischer Übergangsraum. In Hildegard Lahme-Gronostaj & Marianne Leuzinger-Bohleber (Hrsg.) (2000), Identität und Differenz. Zur Psychoanalyse des Geschlechterverhältnisses in der Spätmoderne (S.87-101). Opladen: Westdeutscher Verlag, 2000

  • Wie qualitative Forschung gemacht wird. Paul Parin, Fritz Morgenthaler und Goldy Parin-Matthèy. In Uwe Flick, Ernst von Kardorff & Ines Steinke (Hrsg.), Qualitative Forschung. Ein Handbuch (S.72-84). Reinbek bei Hamburg (Rowohlt Taschenbuch Verlag). (zus. mit Johannes Reichmayr), 2000

  • Ein Blick auf die Ethnopsychoanalyse heute. In Emilio Modena (Hrsg), "Mit den Mitteln der Psychoanalyse ..." (S.427-433). Giessen: Psychosozial, 2000 [2]

1. Studium und Ausbildung: Von der Psychologie zur Ethnologie und Psychoanalyse

HEGENER: Frau NADIG, Sie sind Ihrer Ausbildung nach Psychoanalytikerin und Ethnologin und besonders bekannt geworden durch Ihre Arbeiten mit mexikanischen Bäuerinnen und danach mit einer Untersuchung der eigenen Kultur, nämlich über Frauen in Pfäffikon im Züricher Oberland. Die erste Frage ist nun, wie Sie überhaupt zu dieser Art von Forschung gekommen sind. Die ist nicht ganz üblich für eine Sozialwissenschaftlerin und für den universitären Betrieb. [3]

NADIG: Es war so, dass ich schon früh, schon in der Schule mich sehr für Psychologie interessiert habe. Aber dieses Psychologiestudium war in meiner Familie ausgesprochen verrufen, etwas nicht Auszuführendes, und so hab ich angefangen mit einem Studium in Geisteswissenschaften, mit Französisch, Deutsch und Geschichte. Ich war in München, habe dort '68 erlebt und bin immer mehr zum politischen Interesse gekommen. Dieses Studium habe ich dann relativ schnell in Zürich als Sekundarlehrerin abgeschlossen. In dieser Zeit habe ich auch eine Analyse angefangen. Als ich zurückkam nach Zürich, wurde mir bewusst, wie stark meine eigene familiäre Geschichte in diesen Spannungsfeldern, diesen sozialen Spannungsfeldern liegt. Ich habe dann sofort angefangen, Klinische Psychologie zu studieren und mir mit dem Lehrerberuf das Geld dazu verdient. [4]

HEGENER: War das ein eigener Studiengang? [5]

NADIG: Ja, Klinische Psychologie war ein eigener Studiengang. Studiert habe ich vor allem bei dem Psychoanalytiker Prof. Ulrich MOSER, zusammen damals mit Marianne LEUZINGER. Und bei der Arbeit als Lehrerin hatte ich immer den Eindruck, da fehlt was, diese Vermittlung von reinen Inhalten kann es nicht sein. Es sind Subjekte, die da sitzen, und nicht nur pädagogische Objekte. Gleichzeitig war ich aktiv in politischen Gruppen und hatte von daher das Gefühl, dass in der Psychologie etwas fehlt. Es ist für mich immer eine Frage gewesen, wie kriegt man das zusammen. In den politischen Gruppen war es auf der anderen Seite verboten, psychologisch zu denken. Ich hab dann oft nicht erzählt, dass ich in Psychoanalyse bin. Ja und in dieser Schule, wo ich Hilfslehrerin für Französisch war, das war ein Gymnasium, war auch Mario ERDHEIM in der gleichen Klasse Lehrer für Geschichte. Wir waren so komisch bei den Notenkonferenzen, es wurde spürbar, dass wir zwei Linke waren. Da haben wir uns kennen gelernt, und so kam plötzlich die Ethnologie in mein Leben. [6]

HEGENER: War Mario ERDHEIM damals schon an Ethnologie interessiert? [7]

NADIG: Er hatte schon abgeschlossen, er hat primär Ethnologie studiert. Ich war nach meinem Studium der Klinischen Psychologie mit Schwerpunkt Psychoanalyse schon in Ausbildung im psychoanalytischen Institut und er dann auch, als Ethnologe. Ich habe dann noch ein Zusatzstudium in Ethnologie begonnen. Da fing schon die Verschränkung von Psychoanalyse und Ethnologie für mich an. Man könnte sagen, die Anfänge waren Zufälle, doch dann hatte ich Glück und kam in Kontakt zu dem intellektuellen Milieu in Zürich, um Paul PARIN, Fritz MORGENTHALER und Goldy PARIN-MATTHÈY, in dem intensiv über Ethnologie, Politik und Psychoanalyse nachgedacht und diskutiert wurde. Dieses "Züricher Milieu" hat immer Leute angezogen, die sich mit Politik und Psychoanalyse beschäftigt haben. Wir waren in der 68er Bewegung und ihren Nachwehen engagiert, jeder in ganz verschiedenen Bereichen. Ich bin in dieser Zeit in der Frauenbefreiungsbewegung aktiv geworden. [8]

Ich weiß noch, ich sagte zu Ulrich MOSER: "Ich möchte in Mexiko eine Untersuchung machen bei Indianerinnen und verstehen, wie sie ihre indianische Kultur heute erleben. Ich möchte das mit Gesprächen machen". Und er meinte: "Ja, Sie müssen aber auch Rorschach-Tests durchführen". Das fand ich enttäuschend. Ich verstand zwar den Wunsch nach wissenschaftlicher Vergleichbarkeit, aber ich wollte eher ethnopsychoanalytisch im Sinne von PARINs und von MORGENTHALER arbeiten. In der Folge habe ich dann diese Arbeit primär ethnologisch ausgerichtet und nicht mehr für die Psychologie geschrieben. Das hat mich stark beeinflusst, weil ich mich von Anfang an gezwungen sah, rein psychoanalytische Begrifflichkeiten zu vermeiden, bzw. zu explizieren und mich nicht nur in Psychoanalyse immanent zu vertiefen. So habe ich meine Feldforschung nicht primär als ein psychoanalytisches Setting eingerichtet, wie PARIN und MORGENTHALER das gemacht haben. Gerade weil sich die Arbeit nicht nur explizit am Klinischen und Therapeutischen orientiert hat, wurde die Ethnopsychoanalyse in der Ethnologie überhaupt erst denkbar. Obwohl ich einen anderen Ansatz verfolgt habe als MORGENTHALER, PARIN und PARIN-MATTHEY, waren ihre Werke natürlich fundamental wichtig für meine Arbeit. [9]

2. Plurale Identitäten: Ethnopsychoanalytische Erforschungen der fremden und der eigenen Kultur

HEGENER: In ihren Studien ist das psychoanalytische Setting als Forschungsinstrument eingesetzt worden. [10]

NADIG: Ja, mit dem Zelt und der Couch. In meiner Feldforschung, war ich allein im Dorf, es fehlte mir eine Supervisionsgruppe, mit der ich mich hätte austauschen können. Ich führte eher ethnologische Gespräche, wir saßen meistens in Küchen oder vor den Häusern. Ich machte den Versuch, diesen Gesprächs-Prozess überhaupt festzuhalten und im Detail zu dokumentieren, wie das Zusammenspiel von zwei Subjekten aus verschiedenen Kulturen sich entwickelt. Wobei ich sehr bemüht war, meine eigene Beteiligung daran darzustellen, was bisher nicht so gemacht worden war. Ich weiß noch, Mario ERDHEIM hat dann immer gefragt: "Wo ist deine Irritation? Es muss nachvollziehbar sein, warum du das wichtig findest". Es war schon eine große Herausforderung, das so zu entwickeln. Und es war für gewisse Leute in der akademischen Ethnologie ein Schock, dass man das Eigene so darstellen und einbeziehen kann. Wir werden später vielleicht darauf kommen, denn hier sehe ich einen Bezug zu den postmodernen erkenntnistheoretischen Ansätzen, wo es um die Positionalität der Erkenntnis, um den Standort und das Prozesshafte geht. [11]

HEGENER: Das war die erste größere Feldforschung, die Sie zwischen 1975 und 1977 in Mexiko durchgeführt haben. In den 80er Jahren hat sich dann das Projekt zur Frauenkultur im Züricher Oberland angeschlossen. Hier sind Sie dazu übergegangen, wenn ich das richtig verstehe, die ethnopsychoanalytische Methode auf die eigene Kultur anzuwenden. Was in diesem Instrument selbst schon angelegt ist, da es immer von zentraler Wichtigkeit ist, die eigenen kulturellen Voraussetzungen mit zu reflektieren. [12]

NADIG: Ich habe davor noch eine Untersuchung gemacht bei den Mayas in Yukatan, wo ich die kulturelle Konstruktion des Mutterbildes erforschte. Es ist lustig, ich habe später diese Materialien wieder hervorgeholt und mich gefragt, was für eine Rolle haben dabei der Körper und die Körperlichkeit, die Erotik und die Sinnlichkeit gespielt? Meine ganzen Notizen sind voll von solchen Bezügen, aber ich habe sie nicht dargestellt in den wissenschaftlichen Arbeiten. Später dann – angeregt durch eine feministische Vortragsreihe über Körper – schrieb ich über die Bedeutung der körperlichen Kommunikation eine Arbeit. Auch da spielt die Beziehung eine große Rolle, die Bedeutung von Übertragung und Gegenübertragung, aber auch der realen körperlichen und sinnlichen Erfahrungen. Ja und dann, als ich zurückkam – ich habe die ganze Zeit über als Psychoanalytikerin gearbeitet und am Ethnologischen Institut entweder Lehraufträge durchgeführt oder als Assistentin gearbeitet – wurde ich vom schweizerischen Nationalfonds, der einen ausgeschriebenen Schwerpunkt über kulturelle Vielfalt und nationale Identität verwaltete, gefragt, ob ich nicht Interesse an einer Studie über geschlechtsspezifische Identitäten in der Schweiz hätte. Ich war damals schwanger und hatte die Vorstellung, ich müsste jetzt mein wissenschaftliches Feld umpolen. Ich könne nicht mehr so häufig nach Mexiko reisen, und es wäre eine gute Möglichkeit, vor Ort eine Forschung zu ähnlichen Fragen durchzuführen, wie sie mich in Mexiko beschäftigt haben. Deshalb nahm ich das Angebot an. Ich wollte die spezifischen sozialen Räume, die Frauen konstruieren, sowohl ökonomisch wie kulturell und von ihrer Bedeutung für die Subjekte her durchleuchten. [13]

Es war sehr eigenartig, denn es war doch ein Sprung aus der Ethnologie, aus der klassischen Ethnographie von face-to-face Gesellschaften in die eigene Gesellschaft, die in ihrer extremen Diversität und in ihrer Aufgesplittertheit nicht mehr mit den gleichen Methoden angegangen werden konnte. Dafür war und ist ein ganz anderer Ansatz nötig, auf jeden Fall ein anderer theoretischer Bezugspunkt. Es war nicht möglich, sich auf die gesamte Kultur zu beziehen, wie das vorher bei der Otomi-Kultur angebracht zu sein schien. Obwohl man heute sagen würde, dass auch dieser Zugang ein ethnologisches Konstrukt ist, das aus einer bestimmten Perspektive heraus entstanden ist. Bei der Vorbereitung eines Vortrages über diese Studie im Züricher Oberland habe ich gemerkt, dass das Resultat dieser Arbeit die postmoderne Gesellschaft geradezu perfekt darstellt. Alles, was wir z.B. beschrieben haben an kultureller Vielfalt und Pluralität, die ununterbrochene Bewegung und Neuerfindung von kulturellen Räumen durch Frauen, passt dazu. Nur haben wir am Anfang immer noch nach dem Gemeinsamen, einer gemeinsam geteilten Hintergrundfolie der Frauen in der Gemeinde Pfäffikon gesucht. Wir kamen aber immer mehr darauf, dass die Frauen mobil sind, gar nicht von hier, umgezogen, gereist, gewandert, entwurzelt. Es gibt keine gemeinsame Hintergrundfolie. Das hatten wir vorher nicht als Konzept formuliert; es war ein Arbeitsprozess, das theoretisch klar zu kriegen. Aber heute hab ich das ganze Wissen dazu. Eigentlich haben wir in dieser Studie die Thesen der cultural studies bestätigt, dass im Zuge von Modernisierung und Globalisierung Entwurzelung stattfindet, Auflösung von lokalen Bindungen sowie des normativen Konsenses und gleichzeitig eine prägende Beeinflussung durch Symbole und Werte, die aus einer Weltkultur stammen, stattfindet. Dies wird aber ganz stark konterkariert und kontrapunktiert durch die alltäglichen Aktivitäten der Menschen, die diese globalisierenden und sie mobilisierenden Tendenzen zwar aufnehmen, sie aber gleichzeitig wieder im Alltag und lokal verarbeiten, mit neuen Bedeutungen füllen und sie zum Teil im Dienste der eigenen Interessen aufnehmen und verändern. Ich meine etwa mediale Techniken, Verkehrstechniken und Fernsehen, die Zunahme von Informiertheit. Wir haben nicht eine Verarmung im kulturellen Leben von Frauen durch die Modernisierung festgestellt, sondern eher eine Pluralisierung, Vernetzung und Diversifizierung, die wirklich eine Vielfalt von Subjekten in ihrer ganz verschiedenen Kontexten hervor bringt. [14]

HEGENER: So dass man nicht mehr vom Gesamtsubjekt Frau sprechen kann, sondern von verschiedenen und pluralen Entwürfen. [15]

NADIG: Ja. Das konnte man in der indianischen Gesellschaft auch nicht machen, von einem Gesamtsubjekt sprechen. Ich hoffe, ich hab das gezeigt, wie verschieden die Subjekte sind, aber es war doch so, dass es als Hintergrundorientierung eine gemeinsame Vorstellung der idealen Frauenrolle noch gab, eine Vorstellung über das, was sich für eine Frau ziemt. Das hat sich sehr verändert. In den Frauengruppen, in den Gesprächen mit Frauen und in der teilnehmenden Beobachtung haben wir eine totale Pluralisierung von Normen und Werten festgestellt. [16]

HEGENER: So ist durch diese Studien gewissermaßen der Bogen gespannt von einer vormodernen bis zu einer postmodernen Gesellschaft. [17]

NADIG: Ja, und das Bemerkenswerte ist, dass mein erstes Projekt-Thema im Rahmen meiner Professur für Europäische Ethnologie in Bremen über die Geburt in Deutschland handelte. Es ging in diesem Projekt um den Widerspruch zwischen Hausgeburt, technischer Geburt und die kulturellen Umgangsformen mit diesem sozio-biologischen Ereignis. Mit diesem Thema war auch ein Bezug zu der Maya-Kultur hergestellt, weil ich dort mit Hebammen gearbeitet hatte. [18]

Es war gar nicht so geplant, es hat sich so ergeben, und es war sehr gelungen, immer wieder diese Interkulturalität im Hintergrund und diese Vergleichsmöglichkeit zur Verfügung zu haben. So wird es möglich zu zeigen, wie unterschiedlich und plural die jeweiligen kulturellen Formen sind. Das ist übrigens ein alter Streitpunkt: Darf man überhaupt ein Phänomen aus der kapitalistischen Gesellschaft vergleichen mit einem Phänomen aus zum Beispiel einer indianischen Bauerngesellschaft? Ist das nicht von den ganzen Grundvoraussetzungen her sowieso schief und undenkbar? Einerseits ja. Und trotzdem denke ich ist es wichtig, gerade wenn man das Thema psychoanalytisch und von der Tatsache her angeht, dass jedes Individuum in seinem Leben mit bestimmten bio-psychischen Vorgängen fertig werden muss, wie etwa mit der Adoleszenz, der Geburt und den Wechseljahren. Die Frage kann dann lauten, welche Hilfsmittel die verschiedenen Kulturen zur Bewältigung dieser Vorgänge zur Verfügung stellen und welche Elemente mit diesen kulturellen Hilfsmitteln respektiert und unterstützt werden. Ist es zum Beispiel die Sorge und Unterstützung für die Ohnmacht und Verletzlichkeit der Frau oder ist es mehr die Sorge für Funktionstüchtigkeit ihres Gebärapparates? Auf der Ebene des qualitativen Umgangs mit der Bedürftigkeit des Menschen und der Prozesse, die in und an ihm ablaufen, denke ich, ist ein Kulturvergleich fruchtbar, ohne dass er allerdings streng durchgehalten werden könnte. [19]

HEGENER: ... und ohne dass die Unterschiede nivelliert werden. [20]

NADIG: Ja, natürlich! Die Idealisierung bestimmter kultureller Muster ist immer eine Gefahr und auch eine Verführung, weil manches im Fremden als so positiv erscheint. [21]

HEGENER: Sie haben vorhin angedeutet, dass die Forschungen in der Schweiz eine andere Methode bzw. ein anderes methodisches Vorgehen notwendig gemacht haben. Können Sie uns darstellen, wie sich ihr Forschungsvorgehen verändert hat? [22]

NADIG: Ja. Wir hatten zuerst versucht, genau wie in der Feldforschung in einer fremden Kultur vorzugehen. Wir haben eine Dreizimmerwohnung gemietet in der Gemeinde, die 7.000 Einwohner hat, und sind dorthin gezogen. Es war in einer Arbeitersiedlung. [23]

HEGENER: Sie hatten noch weitere Mitarbeiterinnen. [24]

NADIG: Drei, ja. Wir waren da und kein Mensch hat uns wahrgenommen. Wir waren einfach da. [25]

HEGENER: Sie fielen nicht so auf wie damals in Mexiko. [26]

NADIG: Und kein Mensch interessierte sich besonders für uns. Aber wir sind dann in eher klassischer Weise, wie das die alte Ethnologie gemacht hat, über den Gemeindepräsidenten, den Pfarrer, die Frauenvereinigung usw. die Wege durch die Institutionen gegangen und haben uns Kontakte zu Frauen vorschlagen lassen. Wir sind auch mit der Mütterberatungsstelle zusammengekommen, und es haben sich im Umfeld, so z.B. im Laden beim Einkaufen, zufällige Begegnungen und Gespräche entwickelt. Insgesamt ergab sich eine anders geleitete Auswahl von Personen, eine institutioneller geleitete, als wenn ich in einem 300-Menschen-Dorf sitze. Wir mussten die Vorstellung von der Einheitlichkeit des kulturellen Hintergrundsystem aufgegeben, und eine soziologischere Vorstellung von unserer Gesellschaft als Hintergrund unserer Interpretationen benützen. Es ist wichtig, dass man über Gesellschaftstheorien verfügt, wenn man diese Gespräche auswertet. Soziologisch war unser Vorgehen in dem Sinne, dass wir uns mit der Klassengesellschaft beschäftigt haben, mit Schichtung, mit Modernisierungstheorie, respektive den postmodernen Ansätzen, vor allem mit den Theorien über soziale Gruppen, Vereine und soziale Institutionen, seien sie nun informell oder hoch institutionalisiert. Hier waren die Institutionen, was in der bäuerlichen Gesellschaft die Sozialorganisation wären. Und dann mussten wir uns damit abfinden, dass wir in einer Frau im Züricher Oberland nie eine Repräsentantin für irgendetwas gefunden haben außer für die Welt, die sie darstellt. Sie war weder eine typische Schweizerin noch eine typische Pfäffikonerin noch eine typische Feministin. Am Anfang war es sehr schwierig, all das aufzuarbeiten. Es gibt einen großen Bericht, aber damals hat uns ein Stück Theorie für die postmodernen Gesellschaften gefehlt. Aus der jetzigen Perspektive postkolonialer Kultur- und Erkenntnisansätze habe ich überhaupt kein Problem mehr, die ganzen Daten einzuordnen und zu gliedern. [27]

HEGENER: Das ist wirklich spannend, wie sich solche Daten erst nachträglich über veränderte theoretische Orientierungen erschließen. Es handelt sich um ein verspätetes bzw. nachträgliches Verstehen; das ist sehr psychoanalytisch gedacht, wenn man so will. [28]

NADIG: Ja, das ist wirklich so. Das Material und den Erhebungsprozess finde ich immer noch prima. Das war eine sehr gute und saubere Arbeit. Wir waren damals regelmäßig in Supervision bei Psychoanalytikern und haben diese ethnopsychoanalytischen Gespräche prozesshaft aufgeschnipselt. Wir haben dabei immer wieder versucht zu verstehen, wie die Adoleszenz der Frauen beschaffen war. Ich kann nun mit einiger Sicherheit aus diesen Gesprächen ableiten, dass der Verlauf der Adoleszenz tatsächlich eine Behinderung oder eine Befreiung ausgelöst hat bei vielen. Es sind nicht einfach frühkindliche Bedingungen, die das alles bewirkt haben, sondern es sind gesellschaftliche Bedingungen in der Phase der Loslösung von zuhause. [29]

HEGENER: Das ist interessant. In der Psychoanalyse wird dieses Thema langsam aktueller, habe ich den Eindruck, zum Beispiel durch Vera KING. Für sie ist die Adoleszenz ein zentrales Moment und sie meint, dass das Ödipale nicht zu reduzieren ist auf die ödipale Phase, sondern in anderer und neuer Weise in der Adoleszenz aufscheint. Adoleszenz wird von ihr nicht nur als Reaktualisierung begriffen, was dann nur ein Abklatsch wäre. [30]

NADIG: Also ein strukturelles Prinzip. [31]

3. Gegenübertragung als Forschungsinstrument

HEGENER: Ja, wir können ein paar Linien noch mal aufnehmen, die Sie jetzt angesprochen haben. Das eine ist die große Bedeutung der Gegenübertragung für den Forschungsprozess, die vor allen Dingen durch die Ethnopsychoanalyse in die Diskussion gekommen ist, wenn man z.B. an DEVEREUX denkt. In der Psychoanalyse ist die Gegenübertragung lange wie ein Stiefkind behandelt und lediglich als die neurotische Reaktionsbereitschaft des Analytikers gefasst worden, aber nicht als eigenes Instrument. Andererseits gibt es mittlerweile eine Art Gegenübertragungsmystik, alles wird ganz kurzschlüssig aus der Gegenübertragung heraus erklärt. Für die psychologische Forschung ist es sehr wichtig, wie mit der Gegenübertragung umgegangen wird und wie sie genutzt werden kann. Vielleicht können Sie sagen, welche Erfahrungen Sie gemacht haben. Sie haben ganz vielfältig damit zu tun, als Psychoanalytikerin, als Ethnologin, als Ethnopsychoanalytikerin. [32]

NADIG: Ja. Wenn ich forsche, dann ist die Gegenübertragung in der Beziehung zu meinen GesprächspartnerInnen ein zentrales methodisches Forschungsinstrument. Oft lösen die Gespräche Phantasien und Gedanken aus, die nicht klar verstanden werden. Wenn ich dann nachträglich etwas verstehe, sei es durch eigene Analyse oder durch eine Supervision, ist plötzlich ein großer Raum aufgegangen, in dem das Gegenüber andere Aspekte seiner Kultur und andere Erfahrungen – es geht immer um Erfahrungen im Zusammenhang mit kulturellen Symbolen und Regelungen – darstellen kann. Ein Beispiel: mit einer Frau war alles sehr verstopft und schwierig, und ich fühlte mich immer gehemmt und zurückgewiesen. Die eine Supervisorin meinte, ich solle doch mal fragen, warum ein so langer Abstand zwischen den Geburten der Kinder bestehe. Wir wussten nicht richtig weiter, dieses Phänomen war das Auffälligste. Mit dieser Frage ist dann eine tragische Geschichte im Leben dieser Frau aufgebrochen. Sie hatte es zunächst noch abgewehrt, wollte die Gespräche ganz abbrechen. Und wie sie spürte, dass das nicht einfach machbar ist, dass das ein interaktiver Prozess bleibt, auch dieses Abbrechen-Wollen, hat sie mir schließlich ihre Leidensgeschichte erzählt. Das Arbeiten mit der Gegenübertragung hat in schwierigen Gesprächen es immer wieder ermöglicht, die Beziehung und den Forschungsprozess fortzusetzen. [33]

Ein anderes Beispiel erlebte ich ebenfalls mit einer Frau im Züricher Oberland. Sie hatte gerade ein Kind geboren. Die Gespräche mit ihr bekamen dadurch einen besonderen Charakter, dass ich selber schwanger war. Sie waren für mich unfassbar schnell vorbei, und ich hatte immer das Gefühl, "das sind keine wissenschaftlichen Gespräche, was hier läuft". Sie hat ganz viel erzählt, und ich hab sie immer gut verstanden. Es wurde deutlich, dass wir uns beide in einer Art intermediärem Raum befanden, wie WINNICOTT ihn beschreibt – einem "Raum", in dem sich Ich-Strukturen und Sekundärprozesse partiell auflösen, so dass in diesem Fall eine emotionale Kommunikation mit dem Baby möglich wird. Wir beide waren da drin, und weil ich das nicht gleich erkennen konnte, habe ich die Gespräche als "unwissenschaftlich" erlebt. Als mir bewusst wurde, dass ich mit ihr den mütterlichen Raum, den sie lebte, geteilt habe, waren die Gespräche mit ihrem Gehalt an Informationen, kulturellen Daten und Aussagen plötzlich lesbar. Nach diesem Eintauchen und sich scheinbar Verlieren kam die bewusste Forschungsebene wieder dazu. [34]

Wenn ich mit StudentInnen arbeite, ist das Forschen mit der Übertragung und Gegenübertragung das größte Problem. Ich kann ihnen die Gegenübertragung nur schwer klarmachen, weil es oft zu heillosen Verwirrungen führt zwischen Projektionen, ideologischen Gedankengängen und Gefühlen. Ich hab zwar an der Uni angefangen, darüber zu reden und das auch zu lehren, aber ich bin eher dazu gekommen, die Studierenden aufzufordern, gute selbstreflexive Protokolle – oder wir nennen es auch Tagebuchnotizen von ihren Gesprächen – zu machen. Die Arbeit mit der Gegenübertragung wird dann aufgrund dieser Texte in Supervisionsgruppen unternommen. Ich versuche damit, dieses leicht zu mystifizierende Element, das zu größenphantastischen Spielereien bei den Studenten führen kann, eher umzuwandeln in eine präzise Dokumentation und Analyse des Prozesses unter Einschluss der Emotionen. Ich will verhindern, dass eine Deutungsinflation entsteht, aus irgendwelchen beliebigen Gefühlen heraus, die dem Gegenüber nicht gerecht werden und es pathologisieren. Die eine Kollegin im Forschungsprojekt "Züricher Oberland" war auch Psychoanalytikerin, und da war das gar keine Frage, dass dieses Element der Gegenübertragung eingesetzt wird, unsere Art der Selbstreflexion glich derjenigen in der klassischen Analyse. Ich sehe auch eine große Schwierigkeit, diese Ebene wissenschaftlich zum Ausdruck zu bringen. [35]

Die postkolonialen und konstruktivistischen Kulturtheorien werfen den Sozialwissenschaften vor, alle Aussagen über Kulturen seien eine Konstruktion, wie die Ethnographien, die Kulturbeschreibungen und die herkömmlichen Kulturtheorien erst recht, die Typisierungen vornahmen wie "die Mexikaner", "die Türken" und so weiter. Das einzige, was bleibe, sei, ganz präzise den eigenen Standort zu beschreiben und den Prozess des kulturellen Austausches zwischen dem Forscher und seinem Gegenüber nachzuzeichnen. Meistens wird dann favorisiert, dass das in literarischer Form am besten gehe. "Dichte Beschreibungen", nennt es Clifford GEERTZ. GEERTZ, George MARKUS und James CLIFFORD behaupten, dass es im Grunde keine Ethnographie gibt, die in der Lage wäre, eine "andere" Kultur sachlich zu beschreiben, sie stellen immer eine Konstruktion der anderen Kultur durch den Autoren dar. Was in Wirklichkeit beschrieben wird, ist immer das Verhältnis zwischen dem Forschenden und seinem kulturellen Hintergrund im Kontakt mit Menschen aus einer "andern" Kultur. [36]

HEGENER: Also eigentlich Narrationen? [37]

NADIG: Ja, es sind Narrationen, im Extremfall gibt es keine Realität dahinter. Ich denke, dass sich der psychoanalytische Ansatz ununterbrochen genau mit dieser Problematik beschäftigt. Der psychoanalytische Raum ist immer als gemeinsam konstruierter Raum definiert worden, in dem gemeinsam neue Bedeutungen von Erfahrungen, die vorher verwirrte, vielfältige und sich widersprechende Bedeutungen gehabt haben, gefunden werden. Und in dem Sinn könnte in diesem ethnopsychoanalytischen Ansatz eine Antwort liegen, die auf die berechtigte konstruktivistische Frage antwortet, welche Bedeutungen ein Sozialforscher konstruiere. Die ethnopsychoanalytische Zugehensweise ist präziser, als die literarische Vermittlung von Wissenschaft. Es kann damit eine Forschungsbeziehung beschrieben werden, in der die Standorte, Positionen, Kontexte und gleichzeitig der Prozess der kulturellen Bedeutungskonstruktion von Subjekten aus zwei verschiedenen Kulturen nachvollzogen werden kann. Das ist gegenwärtig mein Thema, das mich sehr fasziniert. [38]

HEGENER: Spannend finde ich Ihre Analogiebildung zur psychoanalytischen Behandlung. Am Beispiel der Frau, mit der Sie sich nicht wohl gefühlt haben, da könnte man sagen, dass Ihre Gegenübertragung der Übertragung vorausgegangen ist. Nicht die Gegenübertragung ist auf die Übertragung gefolgt, sondern umgekehrt. Weiterhin lässt sich daraus folgern, dass der Analytiker oder die Analytikerin immer Mitkonstrukteurin oder Konstrukteur einer Lebensgeschichte ist und nicht einfach nur irgendeinen Originalvorfall rekonstruiert oder eine Urszene entdeckt, irgendetwas, was dahinter liegt. [39]

NADIG: Ganz genau, ich bin mit Ihrer Formulierung einverstanden. Diesen Prozess im Forschungskontext genau nachzuvollziehen und nachzuzeichnen, denke ich, kann besonders gut aus dem Feld der Psychoanalyse heraus geschehen, hier wurden aufgrund langer Erfahrungen methodische Verfeinerungen entwickelt, um die dialogische und emotionale Konstruktion von Bedeutungen in einer Beziehung zu analysieren. Diese Erfahrungen in die Sozial- und Kulturwissenschaften und die Ethnologie hinein zu tragen ist im gegenwärtigen Moment des erkenntnistheoretischen Paradigmenwechsels eine große Chance. An diesem Punkt meine ich, könnte die Ethnopsychoanalyse wieder so aktuell werden, nicht als modische Strömung, sondern als Erkenntnisinstrument, das den postkolonialen Ansätzen gerecht wird. Wenn ihre Einführung in den Wissenschaftsprozess erkenntnistheoretisch begründet wird, dann wird es interessant. [40]

HEGENER: Über diese erkenntnistheoretische Problematik? [41]

NADIG: Ja, sie läuft über das Nachzeichnen des kulturellen Prozesses in diesem intermediären Raum, der zwischen zwei Menschen entsteht, wo Symbole gehandhabt werden, freischwebend, und immer mehr Kontur kriegen über eine geteilte Erfahrung in diesem Prozess der Beziehung. Sie ist ein methodisches Instrument, um die in den aktuellen kulturwissenschaftlichen Theorien beschriebenen kulturellen Vorgänge, noch komplexer und auch prozesshafter zu erfassen. Ich denke dabei z.B. auch an FOUCAULT oder BUTLER. Gerade in Gruppen werden gemeinsame Identitäten aufgrund kollektiver Erfahrungen und Praxen entwickelt, gemeinsame kulturelle Identitäten, die sich weiter wandeln. Die Bedeutung des Körpers, der Erfahrung, der Emotionalität und der kulturellen Symbole sind miteinbezogen, die gehören zu diesem Forschungsprozess dazu. [42]

4. Eine erkenntnistheoretische Wende: Konstruktivismus in der Psychoanalyse

HEGENER: Ich glaube, dass gerade in der Psychoanalyse so eine konstruktivistische Erkenntnistheorie liegt. Schon in der Erinnerungstheorie, die FREUD entwickelt hat, liegt das drin. [43]

NADIG: Ja, in der Umdeutung. [44]

HEGENER: Und in der Umschrift, in dem Umschreiben, der ... [45]

NADIG: ... Sinngebung. Es gibt eine Richtung, Roy SCHÄFER und andere in Amerika, die ganz stark den psychoanalytischen Prozess als einen konstruktiven fassen. Aber ich weiß nicht genau, ob sie das auch in dieser Weise verstehen, wie ich das meine. [46]

HEGENER: In diesem Ansatz wird die Metapsychologie fast aufgegeben. Ich glaube, das ist falsch, denn man kann den Konstruktivismus nicht nur aus der Behandlungstheorie, sondern viel besser aus der Metapsychologie, aus der Gedächtnistheorie entwickeln. Ich nehme darüber hinaus an, dass das in den kulturtheoretischen Arbeiten wie "Der Mann Moses" steckt, wo FREUD einen Ursprung konstruiert und gar nicht anders kann, als das irgendwann zuzugeben. [47]

NADIG: Er kann nicht anders, als es zuzugeben, das ist der wichtige Punkt. [48]

HEGENER: Ja, das ist der Punkt. FREUD will das Faktische des Ereignisses, des Urvater-Mordes, immer wieder finden und nachweisen, aber es gelingt ihm nicht. [49]

NADIG: Ja, und das ist das Wunderbare an der Psychoanalyse, dass sie immer wieder dazu kommt, sich selber als Prozess zu verstehen und im Theoretischen von Hypothesen ausgeht, die Hilfsinstrumente sind und die mit der Zeit wiederum als Hypothesen und Konstrukte aufgelöst werden müssen. [50]

HEGENER: Er sagt in der Arbeit über Deckerinnerungen einen schönen Satz über die Erinnerung: Es sei die Frage, ob es Erinnerungen aus der Kindheit oder an die Kindheit sind. Da ist das ganze Problem schon aufgeworfen. [51]

NADIG: Ja. Und das ist vielleicht das Wichtige, was Sie über Vera KING und andere erwähnten, dass es nicht so sehr darum geht, die psychoanalytischen Kategorien in ihrer ursprünglichen Definition weiter festzuhalten, sondern dass sie als Beschreibung von Beziehungs-Qualitäten verstanden werden können, und dass diese Qualitäten in verschiedenen Erscheinungsformen und Lebensaltern gefunden werden können. Die eher strukturelle Betrachtung der psychoanalytischen Kategorien ist etwas, was viele Kulturwissenschaftler zu LACAN hinüberzieht, also gerade die, die sich mit Erkenntnistheorie beschäftigen. Die Differenz zwischen dem Imaginären und dem Symbolischen erlaubt es, die Kultur auf ihre symbolischen Strukturen hin zu untersuchen. Ich denke, dass es so einfacher ist, weil LACAN sich aus dem Gemenge der Beziehungsdynamik heraushält, das der FREUDsche Psychoanalytiker meiner Ansicht nach sehr viel ausführlicher und sorgfältiger eingeht mit der Gegenübertragung. Die Struktur dieser Beziehungsqualitäten, die er beschreibt, das ist schon wichtig und interessant. Sicher oft kann ich mit Hilfe seiner Sprache etwas plötzlich schärfer sehen. Aber er abstrahiert es aus der menschlichen Beziehung heraus, und das ist das Besondere an der Ethnopsychoanalyse, dass sie genau diesen Beziehungsprozess selbst methodisch versucht hereinzunehmen und nachvollziehbar zu machen. Ich glaube, das macht sonst kein Ansatz. [52]

HEGENER: Das wären so die beiden Punkte, an denen Sie Ihre Hoffnung festmachen, dass die Ethnopsychoanalyse wieder an Bedeutung gewinnen könnte? [53]

NADIG: Ja. Ich habe im letzten Herbst in Berlin bei einem Vortrag versucht, die postmodernen Ansätze und Fragestellungen in der Ethnologie und Kulturwissenschaft darzustellen und zu zeigen, warum ich denke, dass die Ethnopsychoanalyse da etwas bringt. In der Diskussion sagte dann ein Japaner, "das ist falsch, was Sie meinen, die ganze psychoanalytische Technik basiert auf Konstrukten, auf festen Kategorien, und damit machen Sie auch in der Ethnopsychoanalyse wieder eine Konstruktion". Ich denke, das war schon eine wichtige Frage von dem Japaner: Inwiefern ist die psychoanalytische Metatheorie ein Konstrukt, das in der Technik und damit in der wissenschaftlichen Arbeit kategorisch eingesetzt wird, um eine Realität oder einen Prozess zu ordnen? [54]

HEGENER: Gut, ich meine, da könnte man sagen, was sollte es anders sein, als ein Konstrukt? [55]

5. Konstruktionen von Mutterschaft

HEGENER: Vielleicht können wir als nächstes auf Ihre aktuellen Interessens- und Arbeitsschwerpunkte kommen. Sie haben mir schon kurz angedeutet, dass Sie im Moment über Mutterschaft und Muttersein forschen. [56]

NADIG: Als ich nach Bremen kam, war ich gezwungen zu gucken, was kann ich kräftemäßig überhaupt leisten, ohne dass ich mich zu sehr verausgabe. Da habe ich meinen Zustand, dass ich zwei kleinere Kinder hatte, zum Thema gemacht, und habe die Frage nach der Hausgeburt und dem kulturellen Umgang mit dem Mutterwerden zu einem Forschungsprojekt gemacht. [57]

Gleichzeitig war ich dabei, einen ethnologischen Schwerpunkt im Studiengang Kulturwissenschaft neu aufzubauen, da es dort bislang keine Ethnologie gab. Mein Problem war, dass in den ersten sechs Jahren in Bremen meine sämtlichen Mitarbeiterinnen Mütter waren oder wurden. [58]

HEGENER: Alle sind Mütter. [59]

NADIG: Alle sind Mütter. Und ich war besorgt wegen der vielen kinderreichen Frauen, die mit mir zusammenarbeiteten und natürlich zeitlich "behindert" waren. Sie hatten sich offensichtlich durch mein Vorbild animiert gefühlt. Inzwischen hatten wir eine Supervision organisiert, die mit uns erarbeitete, was es heißt, als Mutter Wissenschaft zu machen, was für Bedingungen dazu respektiert werden müssen. Das war eine Art Forschungsthema: Umgang mit Mutterschaft. Ich wollte dem vertieft nachgehen und wir planten in einem Forschungsverbund mit einer Medizinerin und einer Historikerin eine größere Forschung über die Technisierung der Geburt. Wir wollten die Technisierung der Geburt aus medizinischer, historischer und ethnologischer Sicht untersuchen. Der ethnologische Zugang unternahm eine Feldforschung des Geburtsrituals in zwei Geburtskliniken. Welche Bedeutungen und Wertungen werden durch die eingesetzten Handlungspraxen erzeugt? An welcher Stelle werden in welcher Sequenz technische Hilfsmittel benützt? Welche Bedeutung hat das im strukturellen Ablauf der Geburt? Dazu kamen ethnopsychoanalytische Gespräche mit den an der Geburt Beteiligten. [60]

HEGENER: Auch die Ehemänner? [61]

NADIG: Ja, die Sozialmedizinerin Beate SCHÜCKING untersuchte aus rein medizinischer Sicht, was diese Eingriffe bedeuten und wie sie legitimiert werden. Die Historikerin Barbara DUDEN wollte mehr die Anfänge der Technisierung untersuchen. Das war sehr interessant, weil es auch um das Biologische in der Konstruktion ging. Der Obertitel war "Konstruktion von Körper und Geschlecht in der Technik" oder "durch technisches Handeln". [62]

HEGENER: Mir wird immer deutlicher, dass für Sie die Frage der Konstruktion und des Konstruktivismus eine ganz zentrale Rolle spielt. Ist das der Nenner, der sich mittlerweile durchzieht? [63]

NADIG: Ja, Konstruktionen sind im aktiven Handeln entstanden, und wir sind nicht nur Opfer, die von der herrschenden Kultur, die sich globalisiert, erschlagen und zu etwas Farblosem geklont werden. Diese Haltung kann ich nicht übernehmen. Das hängt ganz stark damit zusammen, dass ich mich als Frau durch diese erkenntnistheoretische Wende enorm befreit fühle. Befreit von all diesen Kategorien und Ordnungskisten, die es gerade in der Ethnologie gab, wo man immer am Schluss gezwungen war, eine Kritik draufzupflastern, und nicht recht wusste, was es zu tun hat mit der Sache. In Frauenbelangen war das auch sehr stark. [64]

HEGENER: Das nimmt den Fundamentalismus bestimmter Positionen heraus, die Härte dieser kategorialen Zuordnung. [65]

NADIG: Ich hatte gar nicht das Gefühl, dass ich jetzt in der postmodernen Beliebigkeit in modischer Weise aufgegangen wäre, sondern dass durch diese Position eine Befreiung im Denken und Analysieren entsteht. [66]

HEGENER: Es ist eine Radikalisierung. [67]

NADIG: Ja, nicht? [68]

HEGENER: Es ist kein Verzicht auf politische Positionen. Es gibt solche Spielarten allemal, aber das ist nicht zwingend, zumal es neue Spielräume im Feld der Macht oder der Definitionsmächte eröffnet. Das ist viel flexibler geworden. [69]

NADIG: Ja, es ist eine Radikalisierung im Respekt gegenüber dem Detail, gegenüber dem Spezifischen und dem Einzelnen, dem Subjekt, und nicht gegenüber der Linie. [70]

HEGENER: Ja, das Besondere bekommt mehr Recht gegenüber dem Allgemeinen. [71]

NADIG: Ja, das finde ich ganz prima und fühle mich überhaupt nicht modisch. Manchmal denke ich, die Ethnopsychoanalyse hat schon lange in dieser Art gearbeitet, und die Psychoanalyse sowieso. Es wurde versucht, die Ethnopsychoanalyse in die Sozialwissenschaft hinüberzutragen. Das muss man alles noch mal überarbeiten. In dem Sinne ist es für mich eine große Befreiung, aus diesen alten Linien heraustreten zu können, die sehr starke Gräben aufgeworfen haben. Es ist viel mehr möglich geworden zu denken und zu zeigen. [72]

Anmerkung

1) Eine frühere Fassung des Interviews wurde veröffentlicht im Journal für Psychologie, 2000, 1, 49-58. <zurück>

Zum Autor

Wolfgang HEGENER; Psychologischer Psychotherapeut und Psychoanalytiker in eigener Praxis; Dozent, Supervisor und Lehrtherapeut an der Berliner Akademie für Psychotherapie. Arbeitsschwerpunkte: Zum Verhältnis von Psychoanalyse und Philosophie; psychoanalytische Kulturtheorie; Antisemitismus. Publikationen: Das Mannequin. Vom sexuellen Subjekt zum geschlechtslosen Selbst (1992), Zur Grammatik Psychischer Schrift. Systematische und historische Untersuchungen zum Schriftgedanken im Werk Sigmund Freuds (1997); Wege aus der vaterlosen Psychoanalyse. Vier Abhandlungen über Freuds "Mann Moses" (2001); zusammen mit Eva JAEGGI, Günter GÖDDE und Heidi MÖLLER: Tiefenpsychologie lehren, Tiefenpsychologie lernen (2003); Erlösung durch Vernichtung. Psychoanalytische Studien zum christlichen Antisemitismus (2004).

Kontakt:

Dr. Wolfgang Hegener

Nassauische Str. 30
D-10717 Berlin

E-Mail: W.Hegener@TU-Berlin.de

Zitation

Hegener, Wolfgang (2004). "Konstruktionen sind im aktiven Handeln entstanden, und wir sind nicht nur Opfer, die von der herrschenden Kultur, die sich globalisiert, erschlagen und zu etwas Farblosem geklont werden". Maya Nadig im Interview mit Wolfgang Hegener [72 Absätze]. Forum Qualitative Sozialforschung / Forum: Qualitative Social Research, 5(3), Art. 36, http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:0114-fqs0403362.

Revised 6/2008